Alberto Garzón: "La frustración y el hastío ciudadano pueden pasar factura a la izquierda
"Yo sí veo un bloque histórico en el que estén Íñigo Errejón, Pablo Iglesias, Compromís, Ada Colau e Izquierda Unida", afirma el coordinador federal de IU
"El PSOE cree que su futuro está en el centro y no quiere un gran acuerdo con nosotros"
"A pesar de las diferencias, que existen, nosotros sabemos que Pablo Iglesias está de nuestro lado y del lado de las familias trabajadoras".
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"La política hoy en día tiende a
funcionar con un hiperpresidencialismo", asegura Alberto Garzón, un
"cesarismo" que "está generalizado en todos los partidos" y que el líder
de Izquierda Unida dice que es "pernicioso, porque deja sin contrapesos
la toma de decisiones". A la hora de repartir las culpas del fracaso en
las negociaciones, Garzón es bastante claro: "el máximo responsable es
Pedro Sánchez", al que acusa de "narcisismo" y de forzar estas nuevas
elecciones para "colocar una soga en el cuello de Albert Rivera" y
encontrar en Ciudadanos su futuro socio de Gobierno.
Garzón
no oculta sus discrepancias en algunas de las decisiones tomadas por
Iglesias durante estas negociaciones. "Probablemente nosotros lo
hubiéramos hecho de otra manera, pero entendíamos la legitimidad de la
decisión que había tomado Podemos y Pablo Iglesias" porque el gobierno
de coalición "era una demanda razonable y legítima".
"Es una unidad que hay que mejorar muchísimo", asegura
Garzón sobre el estado de la confluencia entre Podemos e Izquierda
Unida. "Pero en este momento, a dos meses de las elecciones, el camino
inevitable es ir juntos a las elecciones".
Para
después del 10 de noviembre, el líder de IU lanza un mensaje de unidad
para la izquierda: "Es comprensible que haya cicatrices y heridas entre
Pablo Iglesias e Íñigo Errejón, pero es importante que sepamos dar un
paso hacia atrás y ver todo lo que está en juego". "Soy consciente de
que lo que estoy diciendo es difícil, porque hay muchos actores que
directamente no se soportan", afirma Garzón. "Creo que la actitud
personal de los dirigentes políticos pesa cada vez más. Y lo digo como
una autocrítica".
El 10 de noviembre los españoles van a votar por cuarta vez en cuatro años. ¿Se esperaba este desenlace?
Era
una hipótesis. Al conocer lo resultados del 28 de abril, toda la
ciudadanía, más aún la gente de izquierdas, esperaba cierta agilidad en
la resolución de los acuerdos: por lo que había pasado previamente y por
el miedo a las tres derechas reaccionarias. Pero a medida que pasaba el
tiempo, la repetición electoral se volvió más posible.
Aquellos
que hemos trabajado incansablemente para evitarla no hemos tenido
éxito. Al final hemos llegado a un escenario donde hay muchas cosas que
se ponen en juego: entre ellas, el propio sistema político. Creo que la
frustración y el hastío ciudadano se puede manifestar de forma adversa,
especialmente para la izquierda.
¿De
quién es la responsabilidad de esta repetición electoral después de esa
victoria de la izquierda en las elecciones del 28 de abril?
Hay
siempre múltiples responsabilidades. Seguro que algunos nos hemos
equivocado en algún momento. Pero la responsabilidad máxima no cabe duda
de que es de quien tenía que encontrar los apoyos, que es Pedro
Sánchez. Es lo mismo que él le decía a Mariano Rajoy cuando ocurrió algo
similar en 2016. Lo cierto es que tenemos un PSOE que hizo un cambio
táctico, probablemente después de las elecciones autonómicas, cuando
consideró que había que ir hacia un escenario de acuerdo con Ciudadanos.
Hubo una ofensiva muy fuerte para que Ciudadanos pactara con el PSOE.
Ahí se engendró un bloqueo que después tuvo una especie de fuegos
artificiales en una negociación con nosotros en la que el Partido
Socialista nunca estuvo cómodo.
¿Por qué cree que el PSOE no quiso llegar a un acuerdo con Unidas Podemos?
Son
múltiples razones. Hay razones estructurales y políticas, que son las
que más pesan. Y también el carácter del propio Pedro Sánchez. Detrás
del Partido Socialista hay una estrategia a medio plazo que consiste en
recuperar lo que ellos llaman el centro político, que creen que se ha
vaciado por el desplazamiento a la derecha de Ciudadanos. Eso les
conduce a una conclusión: no acercarse demasiado a nosotros.
En
segundo lugar, hay otros elementos más de fondo y más cercanos. Los de
fondo son económicos: el PSOE ha tenido muchas presiones para que el
gobierno resultante fuera homologable a los parámetros de las grandes
empresas. Pero también hay un elemento casi psicológico y de actitud.
Creo que Pedro Sánchez tiene dificultades para entender el sistema
parlamentario. De hecho, sus propuestas recientes dejan entrever una
frustración: que nuestro país tenga un sistema parlamentario en vez de
presidencialista. Sus propuestas consisten en 'yo he ganado las
elecciones y merezco gobernar de forma gratuita', cuando nuestro sistema
parlamentario constitucional no funciona así.
¿Unidas Podemos se equivocó al rechazar la última oferta de coalición que hizo el PSOE en julio?
Tenemos
que comprender primero que Unidas Podemos es un espacio de unidad donde
no hay homogeneidad, sino diferencias de opiniones. Hay matices y
discrepancias normalmente legítimas. Creo que ha habido un
reconocimiento posterior, si bien no explícito sí que implícito, de que
había que corregir esa decisión. Podemos, a la vuelta del verano, cambia
su actitud para acercar un acuerdo, mientras que el PSOE cambia su
actitud para alejar un acuerdo. Por eso el Partido Socialista renunció a
lo que sí había dado en julio.
¿Por qué cree que el PSOE rechazó en septiembre la coalición que ofreció en julio?
Básicamente
cambia el PSOE. Pedir el veto a Pablo Iglesias fue un traspié del PSOE.
Ellos sabían que eso era absolutamente anormal. De hecho, sabían que
podía ser enormemente ofensivo vetar a alguien que representaba
directamente en su persona a Unidas Podemos. El PSOE pensaba que ese
veto no iba a ser aceptado. Pero, tras la renuncia de Iglesias, ese
traspié les lleva a una negociación que nunca quisieron tener. En la
cabeza de Pedro Sánchez, probablemente desde el principio, la misión era
ablandar a Ciudadanos: facilitar que volviera al carril en el que
estuvo en el año 2016, donde se firmó aquel acuerdo entre Ciudadanos y
PSOE.
En los debates internos en Podemos
durante el mes de julio, durante las negociaciones, ¿usted recomendó a
Pablo Iglesias que aceptara la oferta que hizo el PSOE en ese momento?
Nosotros
tuvimos un debate político dentro de Izquierda Unida y del espacio de
Unidas Podemos en el que hubo discrepancias y matices. Finalmente lo que
decidimos fue preservar la unidad de acción. Y esa unidad de acción
consistió en abstenernos en aquella ocasión. El debate posterior nos
llevó a acercar posiciones y a decir 'vamos a ver si con esta fórmula no
ha salido en julio; a ver si somos capaces de conseguir una muy
parecida que facilite las opciones'. Pero entonces ya el PSOE había
escapado.
¿Cree que es una
decisión que toma el PSOE o que toma Pedro Sánchez? Me refiero a que una
de las críticas que se escuchan dentro del propio partido socialista es
que no existen contrapesos internos, por la forma en la que Sánchez
pierde y recupera el liderazgo del PSOE, con su salida en un comité
federal y su regreso en las primarias.
Pedro
Sánchez tiene detrás un relato verdaderamente heroico, casi épico. Es
capaz de enfrentarse a un aparato en un determinado momento, rebelarse
frente a él y ganarle con el apoyo de las bases. Este es el bagaje que
tiene Pedro Sánchez. Pero Pedro Sánchez probablemente está
sobrevalorando sus opciones de ir a unas elecciones y sacar mejores
resultados. Pero dado que el Partido Socialista está configurado de una
manera cada vez más cesarista, en la medida en que la propia política
hoy en día tiende a funcionar con un hiperpresidencialismo, es muy
probable que Pedro Sánchez esté sobrevalorando no tanto las opciones del
propio Partido Socialista, sino las suyas propias.
Algunos
lo han llamado narcisismo político. Podría ser. El problema es que
Narciso, según la mitología, acabó muriendo. Los excesos en esa
dirección pueden conducir a decisiones erróneas. Y a mí me parece que se
puede estar tomando una decisión muy errónea. La frontera entre la
audacia y la temeridad es muy difusa. En el Partido Socialista hay mucha
gente que tiene una actitud más conservadora e incluso ideológicamente
más a la izquierda. El posicionamiento de Pedro Sánchez es
contradictorio con todo el relato que lleva acumulado, pero le ha dado
igual. Esto también es un signo de los tiempos: cambios y bandazos muy
rápidos a la orden de los titulares y de los impactos mediáticos, pero
sin fondo ideológico.
Dice que el cesarismo es un mal que atañe a toda la política. ¿Ocurre también en Unidas Podemos?
Estos
procesos son generalizados en todos los partidos por la forma en la que
se expresan los partidos a través de los medios de comunicación. Su
conexión con la ciudadanía no es la propia de un partido de masas
clásico. Es una política que se traslada hacia la ciudadanía a través de
discursos mediatizados, simbólicos y donde acaba encarnado en personas
de carne y hueso que tenemos nuestras virtudes y nuestros defectos. Es
muy difícil hoy conocer muchas caras políticas de un solo partido. Eso
pasa también en mi propia formación. Es una tendencia que está
generalizada en todos los partidos, que creo que es perniciosa porque
deja sin contrapesos la toma de decisiones en los partidos. Al final el
peso de las decisiones individuales suele decantar la balanza. Por
ejemplo, no tengo tan claro que en el PSOE fuera mayoritario el deseo de
aventurarse en unas nuevas elecciones. Lo mismo podría decir, por
ejemplo, de Ciudadanos.
¿Y en Unidas Podemos era mayoritaria esa decisión?
Unidas
Podemos es un puzzle complejo. Lo que sí tenemos es el dato de Podemos,
que planteó un referéndum y parece que sí era mayoritaria la posición
de defender la coalición. En Izquierda Unida, como se sabe, estábamos
abiertos a otras opciones. Eso no quiere decir que fuéramos contrarios a
un gobierno de coalición. Lo podíamos llegar a ver. Pero ese debate ni
siquiera prosperó, porque el PSOE se negó a esa posibilidad.
Tras las negociaciones fallidas de julio, Izquierda Unida pidió públicamente a Podemos que aceptara un acuerdo programático
incluso si no había coalición. ¿Cree que Unidas Podemos no debería
haber planteado la entrada en el Gobierno como el requisito
imprescindible para un pacto con el PSOE?
Probablemente
nosotros lo hubiéramos hecho de otra manera. Pero entendíamos la
legitimidad de la decisión que habían tomado Podemos y Pablo Iglesias
porque era una demanda razonable y legítima. Nosotros, de hecho,
asumimos que era la decisión mayoritaria de nuestro espacio político y
la defendimos, porque no estamos en contra. Lo que ocurre es que ha
puesto de relieve los límites que el Partido Socialista nunca quiso
traspasar. En las conversaciones, al final lo que nos acababa diciendo
el PSOE es 'dadnos el gobierno y podremos hacer políticas que os
gustan'. Pero al mismo tiempo eso encerraba algo detrás, que 'también
podremos pactar con Ciudadanos cada vez que sea necesario hacer algo que
vosotros no apoyáis'. El Partido Socialista estaba planteando una vía
muy similar a la del 2016: poder acordar con Ciudadanos la economía, un
elemento que va a ser muy importante en los próximos años.
¿Qué
escenario queda para después de las elecciones? ¿Puede volver un
acuerdo entre PSOE y Unidas Podemos? ¿O cree que el PSOE va a pactar con
Ciudadanos o intentar un acuerdo de investidura con el PP?
Hay
un sentido común en la sociedad y en la base social del PSOE y de
Unidas Podemos que apunta a un acuerdo y entendimiento entre las
izquierdas. Yo creo que no se ha deteriorado demasiado. Hay una crítica a
los responsables de la negociación, pero no hay un cambio de posición.
La gente del PSOE y la gente del espacio de Unidas Podemos e Izquierda
Unida quieren un acuerdo. Ahora bien, la decisión del PSOE lógicamente
condicionará los próximos movimientos. Sobre todo porque es una decisión
pensada en que la estabilidad la da un acuerdo con Ciudadanos. Quizás
porque hayan pensado que la sentencia de Catalunya, el Brexit y la
situación económica van a condicionar mucho el entorno. Si vamos a una
recesión económica, probablemente esto suponga recortes. Probablemente
el PSOE se intenta anticipar a ellos pactando con quien no los ve mal,
que es Ciudadanos. La carta de Pedro Sánchez en el último minuto a
Albert Rivera apunta un poco por ahí.
¿Qué
le pareció ese último movimiento de Albert Rivera? ¿Cree que era un
intento sincero de llegar a un acuerdo con el PSOE o parte de la campaña
electoral?
Es difícil saber dónde llega el
farol y dónde está la jugada real. Las contradicciones son evidentes,
tanto en el PSOE como en Ciudadanos. Albert Rivera no iba siquiera a las
reuniones y de repente aparece intentando construir la idea de que él
habla con Pedro Sánchez a través de una carta por responsabilidad de
Estado. Ese argumento echa agua por todos lados, pero les da igual. Creo
que ellos querían evitar las elecciones, pero sobre todo estaban
poniendo velitas a cualquier deidad para que hubiera un acuerdo entre
Unidas Podemos y el PSOE que evitara la repetición electoral y que
legitimara su discurso hiper ventilado, violento y beligerante: 'están
gobernando los rojos y van a acabar con España'. Como eso no ha sido
posible, trataron de lanzar un triple desde muy lejos. Si entraba, bien,
y así evitaban elecciones. Y si no entraba, quedaban mejor posicionados
para la campaña.
¿Cuál es su pronóstico para estas elecciones? ¿Cree que la derecha puede llegar a sumar la mayoría absoluta y gobernar?
El
año pasado Susana Díaz, mirando las encuestas, adelantó las elecciones
porque pensaba que de esa manera iba a poder revalidar su posición de
presidenta de la Junta de Andalucía y salir reforzada. Todas las
encuestas decían más o menos eso. Incluso la última semana decían más o
menos eso. Y hoy, sin embargo, lo que tenemos es un gobierno de las tres
derechas reaccionarias. Las encuestas las carga el diablo, pero no por
problemas de las encuestas, sino porque enfrentan límites en un momento
tan volátil como éste. Dicen también los datos, un poco más serios y más
precisos, que la abstención suele ser más de izquierdas cuando el
principal acuerdo posible era también de la izquierda. Es muy difícil
saber lo que va a pasar.
¿Va a ser una campaña electoral bastante más dura que la anterior? ¿Van a ser mayores las críticas entre PSOE y Unidas Podemos?
No
lo sé. Por mi parte no lo pretendo. La base es explicar a la ciudadanía
en positivo lo que queremos hacer, y creo que en eso lo hemos estado
haciendo bastante bien. El problema es que el Partido Socialista no ha
sido del todo honesto. Si hubiera dicho desde el principio que quería un
acuerdo con Ciudadanos o una abstención de las dos derechas, hubiera
sido todo mucho más claro. Pedro Sánchez intenta sorber y soplar al
mismo tiempo y eso confunde a mucha gente. La campaña tiene que servir
no tanto para hablar del pasado, no tanto para hablar de quién tiene la
culpa, sino para hablar sobre todo de qué vamos a hacer. Son cuatro
elecciones en cuatro años, el reflejo claro de que hay un problema de
gobernabilidad en el sistema político español; lo que nosotros llamamos
crisis de régimen. La base es decir qué vamos a hacer con respecto a
cuestiones como la reforma laboral, el sistema fiscal, la crisis
económica que viene, la desigualdad de servicios públicos... y que el
resto se posicione con claridad, y no con estos significantes vacíos en
que se ha convertido la política hoy en día.
Tras las elecciones
autonómicas y locales de la primavera, la derecha y la extrema derecha
no tuvieron problemas en entenderse. ¿Por qué la derecha es capaz de
pactar tan fácilmente, incluso entre tres, y la izquierda entre dos no
lo consigue?
Es un problema consustancial a
la izquierda que buenos productos culturales, como 'La vida de Brian',
han puesto de relieve a través de diferentes metáforas. La realidad en
este caso concreto es que el PSOE sí ha conseguido ponerse de acuerdo
con nosotros en muchas comunidades autónomas, a pesar de las
dificultades y tras negociaciones complejas. El problema tiene más que
ver con una visión estratégica en Moncloa. El PSOE cree que su futuro
está en el centro y no quiere un gran acuerdo con nosotros. En el caso
de las tres derechas, ellos tienen más claro lo que podríamos llamar
intereses de clase. En la Junta de Andalucía, lo primero que hicieron
fue bajar los impuestos a los ricos. Ahí tuvieron claridad. En el caso
del PSOE, los acuerdos con nosotros en política económica son difíciles
de alcanzar. Porque el PSOE suele tener un discurso socialdemócrata,
incluso con un punto radical, durante la campaña electoral. Pero, cuando
llega al Gobierno, abandona toda esperanza de aplicarlos y renuncia a
ellos, como pasó con la promesa de publicar los nombres de la amnistía
fiscal.
Menciona las negociaciones
complejas en algunas autonomías. A ese respecto, ¿qué pasó en las
negociaciones del gobierno de La Rioja?
Nosotros
fuimos a elecciones en La Rioja conjuntamente con Podemos y empezaron
las disensiones con la táctica negociadora. Fue una negociación muy dura
y tuvimos que intervenir muchos actores para mediar y para tratar de
llegar a un acuerdo. Este tipo de mediaciones no siempre salen, como se
ha puesto de relieve en el ámbito estatal. Pero en el caso de La Rioja
funcionó, tras un tiempo en el que tanto Podemos estatal como Izquierda
Unida estatal y otros actores vinculados al PSOE, incluso la sociedad
civil de La Rioja, se organizaron para crear las condiciones de que
hubiera un acuerdo.
El problema en el estatal es que
no se generaron las condiciones adecuadas. La comunicación entre Pedro
Sánchez y alguno de nosotros ha sido muy reducida o nula. La estrategia
negociadora del Partido Socialista ha sido, como mínimo, curiosa. De
abril a mayo no pasó nada. De mayo en adelante tocaron un poco la puerta
de Ciudadanos. Cuando fracasó en julio, nos fuimos a un agosto donde se
nos dijo que se nos iba a llamar la segunda semana, después en la
tercera semana, después en la cuarta semana... Nos llamaron en
septiembre. Había una estrategia negociadora para dilatar el tiempo y
eso nunca es bueno. Cualquier negociación requiere un tiempo y voluntad
política. Sin voluntad política, lo demás son fuegos artificiales y,
como bien se ha denunciado, precampaña electoral.
¿Qué
papel jugó en esas últimas horas de la negociación de julio? Se ha
publicado que, en el último momento, a usted la ministra de Hacienda le
comunica que el PSOE ofrece el Ministerio de Igualdad, a pesar de que
usted no estaba formalmente en la mesa de negociación. ¿Qué pasó en esas
horas?
El Partido Socialista me llama
presuponiendo que yo sí estoy en la negociación, aunque yo no negocié en
ningún momento. Y lo que hice fue tratar de mediar, acercar las
posiciones y agilizar un poco la negociación. Lógicamente es una
mediación muy particular: soy parte. Yo estaba de acuerdo con que
Podemos pudiera entrar en un gobierno de coalición. Quería que se
cumplieran esas demandas, aunque no fueran específicamente las de
Izquierda Unida, pero quería un acuerdo entre el Partido Socialista y
Podemos y había que ser prácticos. Lo que estaba encima de la mesa eran
demandas que había que juntar, pero no se daban las condiciones. En tres
días era verdaderamente imposible. Si hubieran sido más, pero sobre
todo si hubiera habido voluntad política, habríamos tenido acuerdo.
¿El PSOE llegó a poner sobre
la mesa el Ministerio de Igualdad o no lo llegó a ofrecer, como algunos
dirigentes de Podemos han asegurado?
Hubo
momentos de enorme confusión. Lo que sí es cierto es que yo cada vez que
recibía una información del Partido Socialista la comunicaba a Podemos.
Y cuando la recibía de Podemos la comunicaba al Partido Socialista. Es
lo que en una negociación se llama facilitar las cosas. Incluso, como
decía, aunque yo fuera también parte de lo que estaba en juego. Y sí,
efectivamente, yo tengo el compromiso por parte del Gobierno del Partido
Socialista de que Igualdad podía estar en la mesa como parte de un
gobierno de coalición. Uno de estos elementos, digamos curiosos, dentro
de una negociación, que debería haber sido un pequeño elemento a favor
del acuerdo. Finalmente, como todo el mundo sabe, no fue suficiente.
¿Cómo está la relación
actualmente entre Izquierda Unida y Podemos? ¿Habrá unidad electoral con
Podemos en todas las circunscripciones?
En
principio, sí. Nosotros tenemos la voluntad absoluta de que así sea.
Tenemos unas elecciones en dos meses y desde luego lo tenemos claro,
aunque podamos tener discrepancias y matices con Podemos: la mayoría de
nuestros territorios no se presentaron juntos en las autonómicas y
municipales porque tuvieron diferencias. Pero esas diferencias hay que
normalizarlas. En el ámbito estatal, nosotros somos conscientes de que
esas diferencias no son tan grandes frente a las que pueden existir, por
ejemplo, con el PSOE. Porque a pesar de las diferencias con Pablo
Iglesias, vuelvo a subrayar que existen, nosotros sabemos que Pablo
Iglesias está de nuestro lado. Está del lado de las familias
trabajadoras, defiende las políticas que necesitan las familias
trabajadoras y, frente a ello, hay un Partido Socialista que no ha
querido un acuerdo con nosotros y que ha estado haciendo guiños todo el
tiempo a las derechas, contra las que dijo que había que votar. En ese
campo político nosotros tenemos muy claro dónde vamos a estar. Vamos a
defender la unidad política para que el 10 de noviembre podamos no sólo
mantener los resultados sino mejorarlos.
¿Ha
existido debate interno en la dirección de Izquierda Unida sobre la
posibilidad de acudir con su propia marca a las elecciones?
Ese
debate existe de forma continuada y es natural. Pero al final ha de
imponerse un criterio estratégico, que anteponga el objetivo político y
el bien común por encima de estas pequeñas discrepancias que, en algunos
casos, son personales. Nosotros no estamos aquí para cultivar nuestros
egos ni el cariño o la propaganda de nuestra marca, sino para cumplir
unos objetivos políticos. En un momento en el que se acerca una crisis
económica, la pregunta es quién va a pagar esa crisis. Para que no la
paguen los de siempre, para que no la paguen las familias trabajadoras,
la unidad es el mejor camino. Es una unidad que hay que mejorar
muchísimo. Pero en este momento, a dos meses de las elecciones, el
camino inevitable es ir juntos a las elecciones.
Usted defendió en la asamblea
de Izquierda Unida que Unidas Podemos debería caminar hacia una unidad
orgánica. ¿Sigue pensando lo mismo?
En la
izquierda tenemos que hacer una reflexión sobre lo que ha pasado en los
últimos años. Hemos tenido altibajos importantes. Pero seguimos siendo
una referencia europea, en momentos muy complicados para el continente.
Somos la fuerza política a la izquierda de la socialdemocracia más
fuerte de toda Europa. Es necesario partir de ahí, pero observando las
ineficiencias que existen. Por ejemplo, con la múltiple atomización que
vivimos en el ámbito municipal y autonómico, hace unos meses, y que
amenaza con seguir desarrollándose.
Tenemos que ver
cómo corregimos eso. Y la opción de Izquierda Unida es: 'señores y
señoras, aquí queremos montar lo que técnicamente se llama un bloque
histórico, mucha gente distinta que defiende a la clase social, la clase
trabajadora, que tenemos diferentes formas de entender, incluso la
política, que venimos de diferentes tradiciones políticas, pero tenemos
que unirnos'. Yo sí veo un bloque histórico, por así decirlo, en el que
estén Errejón, Pablo Iglesias, Compromís, Ada Colau y los comunes,
Izquierda Unida... Yo veo eso en el horizonte y hay que crear las
condiciones para que eso sea posible. Ese es el debate que vamos a tener
que hacer. Desgraciadamente estamos tan inmersos en los ciclos
electorales que apenas da tiempo a abordarlo, pero esa es la dirección y
esa es la trayectoria que vamos a marcar desde Izquierda Unida. Soy
consciente de que lo que estoy diciendo es difícil, porque hay muchos
actores que directamente no se soportan. Pero tenemos que construir esa
línea porque de lo contrario, como hemos visto, los sistemas electorales
nos penalizan a todos.
Dice que muchos actores no se soportan. ¿La mala relación personal ha influido mucho en las decisiones políticas y orgánicas?
Creo
que la actitud personal de los dirigentes políticos pesa cada vez más. Y
lo digo como una autocrítica. Nosotros en Izquierda Unida hemos tratado
de evitar que mi cara fuera la cara más visible de IU. Tratamos de
construir liderazgos compartidos y horizontales. Cuesta mucho en un
momento donde, como decía antes, la política se hace a través de unos
medios de comunicación que exigen unas caras conocidas y que se
retroalimentan. Pero cuando los partidos carecen de reglas o las reglas
no son todo lo democráticas que pudieran ser idealmente, las decisiones
personales influyen mucho y condicionan mucho. Así te encuentras con
situaciones como la que hemos vivido. Entre Pablo Iglesias y Pedro
Sánchez no parece haber 'feeling', y entre Albert Rivera y Pedro Sánchez
lo que hay es un odio profundo. Y esas cosas parecen menores porque en
los manuales de teoría política no vienen como determinantes, pero a
veces parece que son las que determinan en última instancia las
racionalizaciones argumentativas.
¿Es
una mezcla entre el hiperliderazgo que se está desarrollando en muchos
partidos y la animadversión personal entre sus principales líderes lo
que provoca esta repetición electoral?
Efectivamente,
hay un sistema de incentivos muy perverso que no es compatible con
nuestro sistema político parlamentario, que exige negociar y ceder.
Tenemos un Ciudadanos que quiere ganar al Partido Popular y que no
quiere acercarse a Sánchez. Tenemos a un Sánchez que quiere ocupar el
centro y no se quiere acercar a nosotros. Y nosotros, que queremos un
gobierno de coalición. Entre esos elementos no hay acuerdo. Y
evidentemente, en una política que no aprende a manejarse en este
sistema de incentivos, que carece de la madurez suficiente para asumir
costes partidistas en beneficio de una causa mayor, pues tenemos un
bloqueo grande. Y esto es perverso.
Hay que verlo,
por ejemplo, en el caso de Ciudadanos. Ciudadanos le pide al PP que se
abstengan juntos, porque Ciudadanos no se atreve a hacerlo solo pensando
que va a ser penalizado por unos votantes que están eligiendo entre
quién dice la mayor chaladura de derecha reaccionaria. Compiten en el
límite por ver quién es más violento, beligerante, anti izquierdista,
aunque en privado te admitan que se están pasando. Ninguno es capaz de
frenar porque cree que va a ser considerado un traidor. Este mismo
esquema de incentivos ocurre en Cataluña con el movimiento
independentista.
Este sistema de incentivos es
perverso y tiene que ver con una clase política que lo ha diseñado y que
además es incapaz de quitárselo de encima. Y esto nos puede pasar mucha
factura porque generamos una normalización de la violencia política
–verbal, desde luego– y una polarización que no es ideológica, que es
fundamentalmente pasional.
Llama
mucho la atención porque es evidente que la competencia entre bloques
lleva a esto. A medida que los partidos son más pequeños y, por tanto
más débiles, resulta más difícil que cedan en sus posiciones. Lo cual
parece una contradicción evidente, porque lo lógico es que, si no tienes
tanta fuerza, tengas más incentivos para negociar. Sin embargo, sucede
todo lo contrario.
Efectivamente, pero sobre
todo si el actor más fuerte en términos cuantitativos no tiene voluntad,
porque se ve como merecedor de una designación divina o gratuita, como
le ocurre a Pedro Sánchez. El resto de propuestas caen por su propio
peso, porque siempre son propuestas que, lógicamente, condicionan. No
comparto lo que hizo Ciudadanos en el último momento y me parece
contradictorio, pero hizo una oferta condicionada. Es lógico: hago una
oferta y estas son mis condiciones. Pero el Partido Socialista nunca ha
aceptado ninguna condición ni nuestra, ni de Ciudadanos. Quería un voto
gratuito, porque en realidad era su excusa para llegar a una repetición
electoral que pudiera ser una soga alrededor del cuello de Albert
Rivera, que pudiera acabar con Albert Rivera como se acabó con Pedro
Sánchez en el 2016, pensando que sin Albert Rivera probablemente
emergería un Ciudadanos liberal anglosajón, que apoye al PSOE para hacer
cosas sociales más o menos progresistas y cosas económicas muy de
derechas.
¿Cree que es esa la estrategia del PSOE? ¿Hacer un discurso de izquierdas en lo social y liberal en lo económico?
Por
supuesto. Con esta lectura, con este marco que estoy tratando de
describir, hay que volver a escuchar a Pedro Sánchez porque es muy
ilustrativo. Cómo habla de progresismo, rara vez habla de izquierdas,
habla de progresismo. ¿Por qué? Porque en el progresismo intenta dibujar
una política social de izquierdas y una política económica liberal, que
en el fondo es lo que él es. Porque cuando tuve mi primera discusión
con Pedro Sánchez, cuando él era un diputado de base no muy conocido,
fue cuando él defendía el artículo 135 en el Congreso de los Diputados.
Si vemos el mitin o rueda de prensa que dio ayer mismo en Moncloa,
observaremos que la primera referencia es a Ciudadanos y al PP. La
primera referencia, la primera que hace, es decir que no ha sido
presidente porque Ciudadanos y PP no han querido. Ni siquiera nos sitúa a
nosotros. Sitúa a sus verdaderos objetivos porque está trasladando un
mensaje al votante de centro: 'vótenme a mí para no gobernar ni con los
independentistas ni con los rojos'.
¿Qué
ha ocurrido para que este PSOE que mira al centro tuviese un resultado
tan bueno el 28 de abril frente al que obtuvo Unidas Podemos?
Hay
muchos elementos que pueden explicarlo. Son factores explicativos
importantes. El primero de todo es de clase social. El Partido
Socialista siempre ha sido el partido con mayor fortaleza de voto entre
la clase trabajadora por diversas razones, quizás porque históricamente
construyó el Estado del Bienestar o fue el gobierno que lo construyó
gracias a las conquistas de la clase trabajadora y los sindicatos de
clase. Y ha quedado en el imaginario como el partido que mejor defiende a
las clases trabajadoras. No digo que sea verdad, pero así ha quedado.
En mi tierra, en Andalucía, hay gente que ha podido ver cómo sus hijos e
hijas se iban a la universidad por primera vez en generaciones y
achacan eso a la construcción del Estado del bienestar, que ven en la
cara del Felipe González de los 80. Ese peso sigue existiendo como una
inercia muy fuerte, sobre todo en las generaciones de padres y abuelos y
madres y abuelas, no tanto ya en la gente más joven, que tiene otra
trayectoria vital. En segundo lugar, después de la moción de censura,
Pedro Sánchez fue capaz de articular un relato continuista con lo que
había hecho en las primarias del PSOE, en la que se puso a sí mismo como
un hombre de izquierdas, gobernante, responsable, progresista... Y la
gente compró ese discurso.
Y también nosotros
cometimos enormes errores, que nos llevaron a una fragmentación, a
peleas internas y quizás a no haber entendido bien el sentido común. Y
hay otro factor más: la crisis económica había dejado paso a un
escenario de cierta estabilidad para otros sectores populares que ya no
estaban impugnando el sistema con la misma fuerza con la que lo hicieron
en 2014 o 2015. Todos estos factores finalmente cristalizaron en una
mayoría muy amplia del Partido Socialista al 28 de abril. Había también
una extrema derecha que amenazaba también en el frontispicio.
Nosotros
tenemos que ver cómo somos capaces de gestionar la siguiente fase, que
va a ser muy diferente. El análisis del Partido Socialista parece
racional y probablemente lo sea, pero infravalora los riesgos y
sobreestima las capacidades de Pedro Sánchez, del Partido Socialista,
para gestionar un momento político que puede ser muy complicado. Se
equivocó David Cameron. Se equivocó Renzi. Se equivocó Artur Mas. Se
equivocó Susana Díaz. Todos ellos estaban igual de convencidos que Pedro
Sánchez ahora al ir a elecciones. Le puede salir bien. No lo sabemos.
Pero también corremos el riesgo de que su jugada nos deje a toda la
sociedad a merced de tres partidos reaccionarios de derecha.
Antes
hablaba de algo muy provocador, que es un bloque histórico en el que
entrase Errejón e Iglesias. ¿Cree que Errejón va a presentarse en las
próximas elecciones generales?
La verdad es
que no lo sé. He leído todo tipo de informaciones y vamos a tener que
esperar a la presentación de las listas para conocerlo. Sería legítimo
que lo hiciera. Pero desde luego el camino, en mi opinión, tiene que ir
por la unidad. Insisto, una unidad rediseñada, una unidad que permita
que entremos todos y que se puedan gestionar las discrepancias, haya
reglas, haya normas que permitan esa convivencia y que abandonen una
visión de la política tan enquistada.
Es comprensible
que haya cicatrices y heridas entre entre Pablo Iglesias, Íñigo Errejón
y la gente a la que representan. Pero es importante que sepamos dar un
paso hacia atrás y ver la figura panorámica, todo lo que está en juego, y
que esas riñas, esas cicatrices y esas heridas no deben prevalecer
sobre los intereses mayoritarios. Vamos a ver si encontramos las
fórmulas. Para esta campaña electoral, presentarse o no es una decisión
única y exclusivamente de la gente de Íñigo Errejón. Pero para la
siguiente fase, la reconstrucción de la unidad es absolutamente
imperiosa.
Hablemos del futuro que
nos espera. ¿Le preocupa que la desafección con la política, sumada a
una posible crisis económica, nos lleve en España a una respuesta
reaccionaria similar a lo ocurrido con Jair Bolsonaro en Brasil, con
Donald Trump en Estados Unidos o con Boris Johnson en Reino Unido?
Desde
luego. Se están creando las condiciones para que un vector antipolítico
pueda hacerse fuerte. De momento, en España no parece que cristalice en
ningún partido concreto. Vox, que pretendió en algún momento ocupar ese
espacio, realmente no deja de ser una escisión sociológica del Partido
Popular, una radicalización de los postulados del nacionalcatolicismo de
este país. Pero sí que existe la posibilidad de que los errores del
sistema político en su conjunto conduzcan a un agravamiento de la
frustración, que ya se visualiza en indicadores del CIS.
El
problema es que la globalización económica, financiera y productiva
está generando ganadores y perdedores. Y esos perdedores se expresan
políticamente de múltiples formas. A veces lo hacen a través de vectores
de izquierdas y normalmente, desgraciadamente, lo están haciendo a
través de vectores de derecha. ¿Quién iba a imaginar hace diez años que
alguien tan estrafalario como Trump fuera presidente de la primera
potencia del mundo? Es muy difícil pensar en esos códigos. Hoy ya lo
hemos normalizado, pero hace diez años nos hubiera parecido una
macarrada propia de Los Simpsons.
Realmente es
posible que pase eso en España, pero depende de nosotros que no ocurra.
Los retos están ahí y esa nueva crisis económica que está al borde de
ocurrir no va a ser como en 2007. En 2007 teníamos un 7% de paro. Ahora
hay un 14%. Es verdad que el 14% no es el 26% al que llegamos en 2013,
pero el 14% es el doble del paro con el que arrancamos la anterior
crisis. Y esos debates, sorprendentemente, están ausentes en este último
año en España, en virtud y en beneficio del juego de tronos.
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